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PRIMA
Il Professor Evans ha detto che quello che lui e i suoi colleghi hanno scoperto “è sbalorditivo”.
Un Giubileo del Debito tra le nazioni ‘debitrici’ consentirebbe all’Irlanda di ridurre il carico del suo debito dal 130% del PIL a meno del 20%! Praticamente vorrebbe dire cancellare i tagli paralizzanti a cui sono costretti gli Irlandesi. Mentre anche tra le nazioni ‘creditrici’ la Francia beneficerebbe di una quasi totale cancellazione del suo debito. Così anche il popolo francese sarebbe avvantaggiato.
Il Professor Evans ha puntualizzato è che in “tutto il debito estero”, ha incluso anche i debiti in valuta estera detenuti dalle banche private, visto che la linea tra debito veramente sovrano e debito bancario e privato è ormai confusa.
Ha detto inoltre che il principale limite che hanno avuto è stato di non essere stati in grado di determinare la durata e i tassi delle diverse obbligazioni nei diversi paesi. Così hanno virtualmente cancellato debiti che, pur dello stesso importo di capitale, potrebbero avere un valore diverso a causa dei diversi tassi di interesse e durata. Comprensibilmente, questo lo rende prudente sulla attendibilità dei suoi risultati. Tuttavia, egli è d’accordo che su ammontari così elevati, i tassi di interesse e le differenze di durata possono essere considerati marginali. Nel grande schema delle massicce riduzioni di debito che si otterrebbero le differenze di tassi e durata potrebbero essere giustamente viste come un piccolo costo da sopportare per così tanto guadagno.
David Malone, autore di “The Debt Generation”, e blogger di golemxiv-credo.blogspot.com, commenta lo studio di Evans chiedendosi come mai nessuno abbia pensato a una ipotesi così fattibile. La risposta è questa:
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25 comments
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Marco
24 giugno 2011 a 21:16 (UTC 2)
Ciao a tutti!
Secondo me il tono dell’articolo è un po’ troppo ottimistico, almeno rispetto ai risultati riportati in varie parti dello studio e nelle conclusioni del lavoro del professor Evans, che è assai più cauto e tra l’altro scrive:
This exercise does not solve the problem of the EU debt crisis, and raises more questions that it answers in terms of data reliability.
Anche perché la simulazione prevede che i giocatori decidano di cancellare reciprocamente il debito, cioè la partecipazione al gioco.
La possibilità che uno (o più) dei giocatori possa decidere di non partecipare (per altre convenienze) non è stata neanche presa in considerazione, e questo è un limite notevole dello studio, che lo rende assai inaffidabile e compromette anche le basi della spiegazione di David Malone.
sergio
24 giugno 2011 a 23:30 (UTC 2)
probabilmente hai ragione sul fatto che le cose sembrano più facili di quello che sono. Ma “l’esercizio” credo sia molto utile per riportare il discorso del “debito” al significato originario: se io devo 100 a tizio, e tizio deve 100 euro a me IN TEORIA dovremmo essere pari e patta. Per qualche “strano” motivo siamo tutti debitori di tutti, e tutti pagano gli interessi e le conseguenze di questi interessi, ma non si capisce chi si prende questi interessi… L’economia ormai è diventata un enorme bolla di sapone. Bisogna tornare a un’economia reale in cui se c’è un debitore c’è anche un creditore e, ancora meglio, in cui i debiti sono un’eccezione e non la regola su cui si basa tutta l’economia. Articoli del genere, forse un po’ “eccessivi”, aiutano a far capire questo.
P.S. Se vuoi martedì sera vediamo un film su queste tematiche al Fusolab e ne parliamo insieme subito dopo la visione
Marco
25 giugno 2011 a 12:23 (UTC 2)
ciao Sergio e buongiorno!
Anche io sono contrario ai prestiti, e sono d’accordo sull’eccezionalità per la costituzione di debiti. Tuttavia, quello che vale per una economia imprenditoriale può non valere per una collettiva, come ad esempio la costruzione di infrastrutture o l’erogazione di servizi essenziali (la sanità pubblica e accessibile a tutti senza vincoli, ad es.).
Molti di questi servizi hanno bisogno di disporre, in tempi brevi, di grandi quantità di denaro liquido — magari l’equivalente di diversi anni di tassazione, un tempo incompatibile con il fatto di dare alla collettività quei beni.
Questo fa nascere il debito, ed è un problema “strutturale” del sistema capitalistico, cioè non dipende dalla bontà o malvagità ma è solo il risultato dell’applicazione di regole di reciproca convenienza.
Tornando all’esempio che fai, il motivo per cui non siete pari è che possono esistere delle asimmetrie nei guadagni, che fanno sì che due che hanno un debito reciproco possano trovare più conveniente cercare di estinguere il debito pagando piuttosto che rinunciare alla rendita derivata dagli interessi.
Sempre legandomi al tuo esempio, se devi 100.000.000 di euro a tizio e tizio deve 100.000.000 di euro a te, è difficile che entrambi abbiate tutti questi soldi, e magari preferiate riconoscervi reciprocamente gli interessi (diciamo 100.000 euro). Ora introduciamo un elemento di asimmetria: supponi che tizio abbia, oltre a 100.000 euro di interessi da te anche 100.000 euro dalla sua bellissima attività di coltivatore di cocomeri. Tizio guadagna quindi 200.000 euro all’anno e tu guadagni solo 100.000.
Siccome il suo orto non sparisce da oggi a domani, Tizio decide di saldarti gli interessi (li copre con la coltivazione): tu che fai, non paghi? ;) (attenzione: ovviamente non puoi girargli quelli che ti darà lui perché sennò alla fine sono “spariti” 100.000 euro da qualche parte… il pagamento dovrà essere contestuale… cioè dovranno esserci 100.000 + 100.000 = 200.000 euro in giro!)
Non c’è bisogno che traduca l’esempio nel caso di debiti tra le nazioni perché il principio è lo stesso, ed è anche il motivo per cui lo studio di Evans, sebbene suggestivo, è inaffidabile.
La verità è che i debiti sono stati creati da chi ci ha preceduto e, a prescindere da eventuali malversazioni, erano pensati proprio perché quella che chiami “economia reale” non riusciva (voleva? poteva?) finanziare in altro modo certe cose, come le infrastrutture o i servizi universali, che pure sono essenziali.
ISAIA67
27 giugno 2011 a 14:44 (UTC 2)
DEBITO????? ma quale debito……chi stampa la moneta?a chi lo dobbiamo il debito? NO NN ci siamo questo cari signori si chiama SIGNORAGGIO BANCARIO..il debito infini ed impagabile….NO nn ci stò .Il debito nn và pagato xkè illegale GIACINTO AURITI sovranità monetaria.www.signoraggio.com. L”Euro schaivi .FMI.Sono tutti enti privati che espropriano gli stati nazzionali comprandoli con il debito con il consenso dei politici corrotti ..legati alle multrinazzionali..farmaceutici ,alimentari,militari…NO .mi spiace..nn lo accetto…dOVRESTE INFORMARVI COSA HANNO FATTO GLI iSLANDESI INVECE CHE PAGARE IL DEBITO ILLEGALE…..Hanno rifiutato il prestito hanno nazzionalizzato la banca si sono ripresi la sovranità monetaria..quello che dovrebbero fare tutti…..ma tutti i politici sono collusi e corrotti con i banchieri spa…..pensate informatevi…ci stanno rubando TUTTO tutto SVEGLIAMOCI prima che sia troppo tardi NO NWO.
Mauro Loreti
27 giugno 2011 a 20:52 (UTC 2)
… PIENAMENTE d’ACCORDO … :-)
isaia67
27 giugno 2011 a 14:50 (UTC 2)
http://www.signoraggio. Giacinto auriti SOVRANITà MONETARIA.
Mauro
27 giugno 2011 a 20:55 (UTC 2)
vedi anche:
http://www.youtube.com/watch?v=T_druncUTug&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=NP7psiQJmFg
http://www.youtube.com/watch?v=Mmy7SrWjxZk&feature=mfu_in_order&list=UL
;-)
Marco
29 giugno 2011 a 12:12 (UTC 2)
ciao Mauro, ti consiglio di informarti meglio:
La bufala del Signoraggio
La teoria del signoraggio, molto diffusa in Italia, dice in soldoni che le banche private controllano le banche centrali e guadagnano decine, o a volte centinaia o migliaia di miliardi di euro di profitti grazie alla falsificazione sistematica della moneta. Le peculiarità delle teorie cospiratorie sul signoraggio sono considerare un aspetto secondario della politica monetaria ed elevarlo ad un ruolo fondamentale nella vita sociale, e imputare questa attività ad attori privati, quando in realtà il signoraggio è sempre stata un’attività del settore pubblico, sin dai tempi antichi, tant’è che la parola deriva proprio dai “signori” medievali, che guadagnavano profitti diminuendo la quantità d’oro delle monete (cosa ben nota anche agli antichi Romani).
http://e-partecipo.it/la-bufala-del-signoraggio
Marco
28 giugno 2011 a 09:16 (UTC 2)
ciao Isaia67 e buongiorno!
Fai parecchia confusione perché il signoraggio non c’entra.
Il debito di cui stiamo parlando è quello nato il giorno in cui i governanti dello Stato Italiano, eletti con sistemi democratici, hanno deciso di finanziare la realizzazione di opere pubbliche e/o l’attivazione di servizi essenziali tramite un prestito. Il prestito è stato realizzato attraverso l’emmissione di buoni (BOT, CCT, …) i quali hanno “raccolto” il denaro liquido sul mercato e l’hanno reso disponibile allo Stato. Il prestito si chiama così perché va restituito. Se non l’hai ancora restituito o non riesci a restituirlo, si chiama debito. L’entità dei prestiti negli anni è diventata sempre più grande, per tanti motivi, non ultimo la corruzione dilagante e l’inutile “gonfiaggo” dei costi. Lo stato italiano ha dovuto, di conseguenza, aumentare l’emissione per coprire gli interessi sul prestito precedente… da cui il debito pubblico che ci troviamo oggi.
Detto questo, il debito può essere illegale solo in alcuni casi specifici:
a) i governanti non sono stati eletti democraticamente, quindi non erano autorizzati a decidere le politiche finanziarie del paese, e il popolo nel suo complesso non può risponderne;
b) i governanti non hanno informato il popolo, quindi hanno contratto debiti senza informare i contraenti effettivi.
Il caso a) vale per i debiti residui quando si passa dalla dittatura alla democrazia; il caso b) vale per la Grecia e l’Islanda, in quanto i governanti hanno falsificato le carte facendo credere che ci fossero dei soldi che non c’erano (caso Greco) oppure hanno dimostrato che il debito era “detestabile”, cioè contratto con le banche o con altri istituti ma che in realtà danneggia la popolazione (caso Islandese). Debiti simili non si possono addebitare al popolo perché ne ha già subito le conseguenze, in termini d’interessi sul debito pubblico.
Nel nostro caso, purtroppo, abbiamo continuato a votare persone che ci hanno portato in questa situazione e implicitamente approvato l’estensione del debito: per tornare in argomento con l’articolo, lo stesso Evans sottolinea l’eccessiva esposizione italiana, che riduce l’effetto della riduzione reciproca del debito.
sergio
29 giugno 2011 a 10:10 (UTC 2)
Rispondo solo al primo commento di Marco, perchè il secondo ci porterebbe davvero troppo lontano (e fuori tema).
Sinceramente non trovo la logica del tuo discorso…
Che vuol dire “se devi 100.000.000 di euro a tizio e tizio deve 100.000.000 di euro a te, è difficile che entrambi abbiate tutti questi soldi”???
Proprio per questo basterebbe fare 100.000 meno 100.000 e tutti sono felici e contentii e non devono sborsare una lira.
PROPRIO PERCHE’ GLI STATI NON HANNO QUEI SOLDI i debiti non vengono estinti. E gli interessi di quei debiti creano altro debito. Inoltre quei soldi (quelli si!!!) sono soldi che non esistono e che si devono “inventare” creando altro debito. PROPRIO PERCHE’ I SOLDI PER SALDARE I DEBITI GLI STATI NON CE LI HANNO (e non li POSSONO AVERE) bisognerebbe compensare tra loro i debiti. Magari non è così semplice e immediato come appare dall’articolo (anche se comunque nell’articolo viene detto proprio che la proposta è indicativa).
Spiegami per quale motivo “ovviamente non puoi girargli quelli che ti darà lui”. Non me li faccio neanche dare, tu non devi più niente a me e io non devo più niente a te.
Che vuol dire “spariscono 200.000 euro”?!?!? Quelli sono DEBITI, non sono soldi!?!?!
Abbiamo TOTALMENTE perso il significato dell’economia reale, viviamo in una economia staccata dalla realtà, fatta solo di finanza. Vendiamo i debiti come soldi e i soldi come fossero qualcosa di reale e non la misura degli scambi di cose reali, come dovrebbe essere.
Se facciamo un passetto indietro rispetto alle convinzioni economiche che abbiamo, vedremo quanto viviamo in un sistema FOLLE
Marco
29 giugno 2011 a 13:53 (UTC 2)
ciao Sergio e buongiorno!
Sarebbe bello se potessimo vivere senza tenere in considerazione il passato: purtroppo questo non è possibile perché ciò che sperimentiamo nel presente sono le conseguenze di azioni svolte nel passato, e il futuro è largamente determinato dalle azioni del presente.
In questo senso, è assurdo scrivere “quei soldi (quelli si!!!) sono soldi che non esistono” perché quei soldi esistono, eccome (purtroppo!). Anzi, per essere più corretti: nel passato quei soldi sono esistiti, li abbiamo scambiati e, per come funziona il capitalismo e l’economia reale, è necessario introdurre altri soldi per compensarne la svalutazione.
Per tornare al tuo discorso, il motivo per cui non puoi girare i suoi soldi a lui è lo stesso per cui, se lui ti deve dare 10 mele e tu gli devi dare 10 pere, il totale è 20 frutti e non 10 frutti (e neanche 0 frutti!). Se tu gli dai le 10 mele che hai ricevuto da lui, alla fine tu non mangerai niente e lui si troverà con 10 mele. Dove sono finite le 10 pere? ;)
E’ proprio perché gira l’idea che possa esistere una finanza staccata dall’economia che si creano miti folli, e si da credito a teorie complottistiche come quelle che abbiamo avuto tutti il piacere (?) di leggere anche in questi commenti.
Come ho già scritto, i debiti degli Stati possono essere estinti attraverso (almeno) due strade distinte: con la riscossione degli interessi sui capitali prestati oppure attraverso la produzione di ricchezza tramite canali economici. Certo, ci vuole del tempo per estinguerli ma non è un problema perché lo Stato è un’entità assai duratura e affidabile (da un punto di vista finanziario). Alcuni Stati hanno più risorse economiche di altri (non è il caso dell’Italia purtroppo!!) e questo fa sì che per essi possa essere più conveniente mantenere il rapporto di rendite.
Non ho scritto che sia più giusto: ho scritto solo che E’ PIU’ CONVENIENTE, e la convenienza è la chiave di lettura del rapporto di Evans.
Non interessa che sia semplice oppure complicato, né che sia immediato o ci voglia tempo. Se in uno studio scrivi che sarebbe più conveniente azzerare il debito reciproco perché hai simulato la cosa in un gioco, allora devi dimostrarmi di aver valutato la convenienza delle mosse alternative di “non azzeramento reciproco”. Altrimenti il gioco è una farsa e serve solo a dare una giustificazione pseudo-scientifica.
sergio
29 giugno 2011 a 14:10 (UTC 2)
Caro Marco,
perdonami ma trovo le tue argomentazioni davvero assurde.
Qui non stiamo parlando di mele e pere, ma di mele e altre mele. I soldi sono soldi, cioè quello che permette di rendere commisurabili mele e pere. La loro UNICA FUNZIONE è questa, sennò il baratto sarebbe una cosa MOLTO più intelligente (e quando è possibile usarlo, sarebbe molto bene farlo).
“è necessario introdurre altri soldi per compensarne la svalutazione”???
Ma è esattamente il contrario!?!?!? L’introduzione di nuovi soldi aumenta la svalutazione degli stessi!?!?!
Sulle tue due proposte per azzerare il debito:
1) “la riscossione degli interessi sui capitali prestati”
Innanzitutto è quello che si fa già ora (e vedendo i problemi economici attuali direi che non funziona…).
E inoltre: dove li prendi gli interessi? Da altri debiti, da cui derivano altri interessi, all’infinito. (creando tra l’altro altra svalutazione).
2) attraverso la produzione di ricchezza tramite canali economici. Anche questo si fa già: si spreme continuamente le risorse del mondo e le persone. Le prime, ahimè, sono in esaurimento, lo sfruttamento delle seconde porta al sistema schifoso in cui viviamo oggi.
La proposta di cui si parla in questo articolo non è LA soluzione, ma, à qualcosa di diverso da quello che si è fatto finora.
Certo Marco, “il futuro è largamente determinato dalle azioni del presente”. Ma se il presente non ci piace dobbiamo andare in direzione di un cambiamento, si può discutere se questo debba essere più o meno graduale, ma sicuramente
BISOGNA CAMBIARE SISTEMA ECONOMICO
Marco
29 giugno 2011 a 15:06 (UTC 2)
ciao Sergio,
mi spiace che trovi le mie argomentazioni assurde perché io non trovo assolutamente assurde le tue, solo assai semplicistiche. Stiamo parlando di un sistema di enorme complessità, con un numero di variabili (visibili e nascoste) notevole e che ha bisogno di una spiegazione altrettanto complessa. Le spiegazioni semplici e lineari sono affascinanti, ma raramente sono vere.
Prima di tutto, non ho mai detto che il baratto sia una cosa disdicevole, anzi io sono favorevole al baratto perché crea molto più valore.
In secondo luogo, se i soldi commisurano le cose, vuol dire che deve esistere una corrispondenza tra quantità di soldi e quantità di beni (mele, pere): un soldo, una mela; due soldi, due pere. Se quindi dico che ci devono essere 20 frutti in giro significa che ci devono essere 20 soldi in giro. Se non ci sono perché faccio un “gioco di prestigio” sulla carta e faccio 10 – 10 = 0 ho solo “nascosto” una variabile, non l’ho eliminata. Se poi ci baso un’intera economia… sto semplicemente barando! ;) (oppure non è una economia capitalistica, ma di questo stavamo parlando…)
Riguardo alla svalutazione, non dipende certo dal debito ma dal fatto che il sistema capitalistico “appoggiato sopra” un’economia reale presenta dei punti di attrito dove si tende a “perdere” denaro, per colpa dell’inflazione che a sua volta dipende all’aumento dei prezzi (speculazione al dettaglio), e non certo dall’esistenza di nuovo denaro.
Per esempio, volendo fare una proposta di modifica del sistema economico, si potrebbe suggerire che il costo di un bene sia commisurato allo sfruttamento delle risorse per poterlo produrre e smaltire, piuttosto che lasciarlo libero alla contrattazione tra chi vende e chi compra: un bicchiere di plastica non può costare così poco visti i danni che fa! Il pesce è ormai finito, possibile che costi ancora così poco?
Infine, in che senso “non funziona”? Se mi parli dell’Italia, noi abbiamo tantissimo debito pubblico e pochissimo credito pubblico, quindi è normale che per noi “non funzioni”. Ma questo non significa che ciò sia vero per altre nazioni, e se adottassimo il metodo dell’azzeramento reciproco la situazione italiana migliorerebbe assai meno di quella tedesca o francese (e lo afferma anche Evans nel suo studio).
Ripeto, sperando di non annoiare troppo chi ci legge: non ho scritto che tutto questo che ho descritto sia giusto o che sia positivo per l’ambiente, per noi o per il pianeta. I punto importante è che se uno si crea una mitologia tutta sua per spiegare come funziona la realtà, finirà per non essere più in grado di modificarla.
isaia67
29 giugno 2011 a 13:13 (UTC 2)
Sono daccordo con Te Sergio@marco il signoraggio 1 bufala? Apri il Tuo portafoglio…e dimmi l’anno di stampo delle Tue banconote..tutte 2005 tutte….e vedrai che nn ne troverai 1 dico 1 dell’anno dopo…xkè?LA crisi è 1 crisi studiata a tavolino..e chi decide lo stampo e l’andamento delle economie sono loro ..altro che cospirazzione…nn è difficile basta ritornare con 1 sistema antropocratico dell’economia…è semplice..ma ormai la corruzzione è cosi globale che siamo loro schiavi….nn c’è cospirazzione..la grecia nn mi pare che stiino bene…quando 1 cosa 1 sistema nn VA ..si cambia alla radice..e loro i banchieri privati multinazzionali ecc sono il CANCRO che va estirpato….
Marco
29 giugno 2011 a 15:08 (UTC 2)
http://e-partecipo.it/la-bufala-del-signoraggio
sergio
29 giugno 2011 a 20:55 (UTC 2)
Marco questo articolo è impostato in maniera profondamente scorretta: ci hai fatto una testa così perchè in un articolo sull’Aspen si faceva un breve accenno al Club of Rome che, a tuo parere, non c’entra niente con l’Aspen. Ebbene ci propini un articoletto che mette insieme scie chimiche e signoraggio, esordendo ovviamente con Elvis Presley e gli alieni.
Non puoi usare due pesi e due misure, criticando (e anche aspramente) un articolo per un “errore” MOLTO, MA MOLTO PIU’ presente in un altro che pubblichi tu. Sei una persona intelligente (credo anche molto intelligente), mi sorprende davvero questo tuo modo di argomentare molto parziale. Sembra davvero che scrivi per affermare la tua opinione e non per capire insieme le cose; cosa che a volte fanno quegli stessi “complottisti” che tu critichi, gettando indirettamente fango sulle stesse cose che dicono.
Ah dimenticavo: non esiste “una teoria del complotto del signoraggio”. E’ un modo anche questo scorretto di “liquidare”" teorie che non piacciono mettendole tutte insieme
Marco
29 giugno 2011 a 22:37 (UTC 2)
ciao Sergio, prima di tutto grazie per il giudizio sommario.
Se ritieni che l’articolo riportato in stralcio sull’invito alla lettura sia scorretto, sei libero di modificarlo come più ti aggrada: lo strumento che ho utilizzato per pubblicarlo te lo permette, questo blog no.
Ed è solo per questo motivo che ho insistito affinché l’articolo che citava impropriamente il Club di Roma e Aurelio Peccei fosse rettificato. Evidentemente, a te e/o a chi gestisce questo blog sta bene così e quindi deve star bene a tutti…
Detto questo e tornando al discorso del signoraggio, affermare che questo meccanismo sia stato pianificato a tavolino, con l’intenzione di rendere schiave le persone che utilizzano la moneta, equivale a sostenere che se non riusciamo a trasformare interamente il calore in lavoro è perché qualcuno ha deciso di creare schiavi dell’energia grazie al secondo principio della termodinamica.
Questo modo di pensare è tipico di chi attribuisce la causa prima di un evento o di una catena di eventi naturali a un’intenzionalità che non esiste.
Se ritieni che questa strada ti porti a conoscere la realtà così com’è, sei libero di intraprenderla: tuttavia sarai costretto, per rispettare il giudizio che dai alla mia intelligenza, a percorrerla senza di me.
Marco
29 giugno 2011 a 23:03 (UTC 2)
ciao Sergio, prima di tutto grazie per il giudizio sommario.
Se ritieni che l’articolo che ho riportato in stralcio sull’invito alla lettura sia scorretto, sei libero di modificarlo come più ti aggrada: lo strumento che ho utilizzato per pubblicarlo te lo permette, questo blog no.
Ed è soprattutto per questo motivo che ho insistito affinché l’articolo che citava impropriamente il Club di Roma e Aurelio Peccei fosse rettificato. Evidentemente, a te e/o a chi gestisce questo blog sta bene così, e quindi deve star bene a tutti.
Detto questo e tornando al discorso del signoraggio, affermare che questo meccanismo sia stato pianificato a tavolino, con l’intenzione di rendere schiave le persone che utilizzano la moneta, equivale a sostenere che se non riusciamo a trasformare interamente il calore in lavoro è perché qualcuno ha deciso di creare schiavi dell’energia grazie al secondo principio della termodinamica.
Questo modo di pensare è tipico di chi attribuisce la causa fondamentale di un evento o di una catena di eventi (anche naturali) a un’intenzione che non esiste.
Se pensi che intraprendere questa strada ti porterà a capire la realtà così com’è, sei libero di percorrerla: per rispettare il giudizio che hai dato alla mia intelligenza, però, non potrò accompagnarti.
ps. per chi non fosse al corrente di tutta la questione su Aspen, qui trova il link all’articolo e ai relativi commenti, rimasti ancora senza risposta:
http://retedeicittadini.it/?p=11779
Marco
29 giugno 2011 a 23:07 (UTC 2)
Per completezza, riporto un ulteriore link per chi volesse approfondire il meccanismo del signoraggio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio
(… e anche questo lo potete modificare autonomamente se non siete d’accordo, ovviamente…)
sergio
2 luglio 2011 a 14:22 (UTC 2)
Caro Marco,
Come dice Francesco hai una buona abilità retorica, ma a volte la usi per rigirare le questioni senza rispondere al nocciolo. Ad esempio, come ammetti tu stesso hai usato un argomento (l’articolo sull’Aspen) per parlare di una cosa che non c’entrava nulla (la possibilità di modificare articoli).
Non sono certo i tuoi commenti che rimangono senza risposta. Il problema è che le tue argomentazioni finiscono a volte per sviare dal problema: per esempio, sulla questione “modifica articoli”, abbiamo risposto puntualmente dicendo che la cosa ci piace moltissimo, semplicemente non si può fare con articoli già scritti in precedenza, quanto meno senza l’approvazione dell’autore. E’ la legge, sai com’è. La nostra scelta non è non dare la possibilità di creare pagine wiki; semplicemente NON POSSIAMO MODIFICARE UNA LETTERA DI UN ARTICOLO SENZA IL CONSENSO DELL’AUTORE.
Comunque ci hai portato anche stavolta a parlare di altro… (colpa anche mia, lo ammetto). Non si riesce a restare in tema? E’ l’unico modo per riuscire a confrontarsi davvero via internet, se si passa di palo in frasca queste discussioni diventano solo una perdita di tempo.
P.S. Il concetto di “complottista” è sbagliato per definizione: i possibili complotti sono tantissimi, uno diverso dall’altro, alcuni sono in parte o totalmente inventati, alcuni no. Esistono persone che credono in una delle tante teorie di “complotto del signoraggio”, una diversa dall’altra, più o meno attendibili. E vanno discusse una per volta, senza mischiare le carte in tavolo, che è cosa profondamente scorretta come approccio. Per me la questione è la seguente: ci sono delle persone potenti e gruppi di potere nel mondo? Si. E’ probabile (o quanto meno possibile) che questi usino il loro potere a proprio vantaggio? Si. Quindi ammetto PER DEFINIZIONE la possibilità che esistano dei “complotti” e quindi valuto di volta in volta la plausibilità di questi possibili “complotti”. Se questo vuol dire essere “complottisti”, beh, direi che non esserlo vuol dire negare la logica.
P.P.S. Per me questa discussione non ha niente di personale e spero che questo valga anche per te; dopotutto “argomentazioni assurde”, non è molto diverso da “argomentazioni superficiali”.
;-)
Marco
2 luglio 2011 a 20:47 (UTC 2)
[scusate se rispondo qui ma il software non mi permette di rispondere direttamente al commento di Sergio, per cui rispondo a questo per rispondere a quello del 2 luglio 2011 a 14:22 (UTC 2)]
ciao Sergio,
nel passato sono esistite diverse figure illuminate, che hanno fatto del loro potere uno strumento per cercare di alleviare le sofferenze del genere umano, o perlomeno hanno evitato di utilizzare il proprio potere per amplificare il proprio ego.
Sono persuaso che la natura della loro illuminazione dipenda dalla consapevolezza del loro ruolo e dell’interconnessione con gli altri, potenti o meno, e con il loro ambiente naturale e sociale.
Dalla consapevolezza nascono comportamenti privi di condizionamenti, comportamenti quindi “liberi” e non automatici, e anche associazioni di persone potenti (ma libere) che migliorano il mondo.
Siccome però non desidero convincerti della mia opinione, che è pari alla tua come logica ma opposta nella direzione e nelle conclusioni, mi limito a segnalarti che l’argomento di Aspen l’hai tirato in ballo tu e non io. Chiunque ci legga può andare su quel link e verificare cosa ci siamo scritti e cosa (non) è accaduto; in più, ci sono anche leggi che tutelano contro la diffamazione a mezzo stampa, e ritengo sia importante rispettare tanto quanto la tutela di un diritto di parte (copyright), e che un sistema wiki con i dovuti disclaimer risolve perfettamente.
Tornando all’argomento dell’articolo, mi spiace dare l’impressione di sviare: devi tuttavia ammettere che quando si è privi di argomenti a sostegno delle proprie tesi, la prima cosa che si fa è cercare di delegittimare l’interlocutore senza affrontare la questione.
Poche righe più sotto e in risposta a Francesco, ho portato un esempio con due calcoli per dimostrare come, a prescindere dalla fattibilità della riduzione reciproca dei debiti (della cui cosa dubito), la mossa viene valutata come svantaggiosa a lungo termine, soprattutto da chi avanza un debito minore e/o ha una economia messa meglio.
Questo senza mettere in mezzo “complotti” di sorta, ma solo in base a valutazioni di convenienza, cioè in base a una decisione condiziata.
Ti prego di dirmi se l’argomentazione è valida, e in caso contrario di valutare una strategia alternativa vantaggiosa, che contempli (e completi) lo scenario descritto da Evans.
ps. nulla di personale, figurati!, anche perché lo scambio di opinioni porta a un rispettiva crescita solo se assume la forma di un dialogo critico: se siamo tutti d’accordo, che senso ha parlare delle cose?
pps. A proposito… “argomentazioni assurde” e “argomentazioni superficiali” hanno una differenza enorme di significato: assurda è una argomentazione che non potrà mai essere vera; superficiale (o, come ho scritto io, “semplicistica”) è un’argomentazione incompleta, che descrive solo una parte della realtà, e per quella specifica parte è vera.
Marco
29 giugno 2011 a 22:38 (UTC 2)
ciao Sergio,
prima di tutto ti ringrazio per il giudizio espresso, e sono convinto che rimarrà una tua personale opinione, incondivisa dagli altri lettori.
Se ritieni che l’articolo che ho riportato in stralcio sull’invito alla lettura sia scorretto, sei libero di modificarlo come più ti aggrada: lo strumento che ho utilizzato per pubblicarlo te lo permette, questo blog no. Ed è soprattutto per questo motivo che ho insistito affinché l’articolo che citava impropriamente il Club di Roma e Aurelio Peccei fosse rettificato. Evidentemente, a te e/o a chi gestisce questo blog sta bene così, e quindi deve star bene a tutti.
Detto questo e tornando al discorso del signoraggio, affermare che questo meccanismo sia stato pianificato a tavolino, con l’intenzione di rendere schiave le persone che utilizzano la moneta, equivale a sostenere che se non riusciamo a trasformare interamente il calore in lavoro è perché qualcuno ha deciso di creare schiavi grazie al secondo principio della termodinamica.
Questo modo di pensare è tipico di chi attribuisce la causa fondamentale di un evento o di una catena di eventi naturali a un’intenzionalità che non esiste. Se pensi che questa strada ti porti a vedere la realtà così com’è, sei libero di percorrerla. Per rispettare il giudizio che dai alla mia intelligenza, però, sarà una strada che dovrai percorrere da solo.
Francesco
30 giugno 2011 a 01:36 (UTC 2)
Sono davvero impressionato dalla capacità di esprimere tali infondatezze in modo così gradevole e complesso. Vorrei dire a Marco: ma è così difficile comprendere che se tu devi 10 euro a me e io ne devo altrettanti a te possiamo compensarceli reciprocamente risparmiando anche sul tempo e le risorse necessarie a procurarci quello che ciascuno deve all’altro? Bah ?!?!?
Lo studio di Evans piuttosto è sconcertante proprio perché dimostra che l’esistenza del debito (e la sua necessaria persistenza) è in realtà uno strumento fondamentale di gestione della ineluttabile iniquità connaturata al sistema capitalistico. Quella stessa gestione in funzione della quale è stato scippato agli stati sovrani un altro fondamentale strumento: il controllo della moneta e la possibilità di svalutarla, la cui adozione, certamente spesso abusata, ha consentito in Italia un diffuso benessere e un imponente impegno sociale di cui lo stato ha potuto farsi carico fino a dieci anni addietro.
Marco
30 giugno 2011 a 16:55 (UTC 2)
ciao Francesco e benvenuto nella discussione!
Apprezzo i complimenti e la franchezza, e non ho alcuna difficoltà a comprendere il tuo ragionamento, ma ciò non lo rende vero(simile).
Come ho già spiegato qualche riga più su, la reciproca compensazione può valere solo se ha un corrispettivo nel reale (come Sergio stesso ha sottolineato parlando di “economia reale”), altrimenti è solo un gioco di prestigio. Inoltre, ed è il punto di tutto l’articolo, lo studio di Evans è perlomeno incompleto poiché mancano le mosse complementari.
Per curiosità ho voluto implementare un semplice modello matematico del gioco di Evans, con due giocatori… scusa la rozzezza di questo modello, ma non ho avuto il tempo di farlo in scala e di dipingerlo (;)).
Ho considerato una simulazione che prendesse in considerazione i prossimi anni di attività economica dei due stati, valutando per ognuno di essi gli eventuali introiti annuali derivanti dall’economia, le spese per i servizi, il debito, gli interessi sul debito e il saldo finale (che andrà ad aumentare o a diminuire il debito dell’anno successivo). Ho dato per scontato che l’agenzia di rating mantenga fisso la percentuale di interesse reciproco, questo può non essere vero ma non cambia il discorso.
Ho preso in considerazione due stati, lo stato A e lo stato B, con medesimo debito pubblico e medesimo interesse sul debito ma differente entità di introiti e spese (A ha una economia messa meglio di B, diciamo così).
Le strategie possibili sono 3:
S1) A e B pagano i rispettivi interessi sul debito;
S2) A e B annullano il pagamento degli interessi;
S3) A e B annullano il pagamento del debito complessivo.
Le strategie S2 ed S3 sono equivalenti e simmetriche — il risultato è lo stesso perché porta ad annullare il debito; la strategia S1, però, prevede che A avrà già dopo il primo anno un debito complessivo minore mentre B avrà un debito complessivo maggiore.
Essendo A e B due attori intelligenti, e supponendo che la scelta sia pilotata esclusivamente dalla convenienza (e non dalla correttezza etica), A sceglierà S1 in quanto gli da un vantaggio competitivo rispetto alle altre due opzioni. Il vantaggio competitivo giustifica la scelta perché, se un domani i debiti si troveranno messi “al contrario”, chi garantisce che B scegliera S2 ed S3?
Purtroppo lo studio di Evans non dimostra che il debito è uno strumento di gestione dell’iniquità del sistema capitalistico in quanto il sistema stesso è intrinsecamente iniquo e non dipende certo dall’esistenza del debito ma dal fatto che è possibile un accumulo di ricchezza (che non ha un corrispettivo fisico o dell’economia reale).
Questo, unito ai pregiudizi esistenti tra gruppi di persone (popoli) e a un eccesso di automatismi, porta a conseguenze assurde senza per questo che nessuno si senta minimamente responsabile.
ciao e grazie ancora!
ps. il ricorso alla svalutazione della moneta, pur dando effetti positivi per brevi periodi in segmenti specifici della popolazione italiana, rende complessivamente tutti più poveri: non mi pare un grande risultato! Certo, bisognerebbe sapere quali sono le strategie della BCE per ridare fiato alle economie, ma questo forse è un altro discorso…
antonio
24 gennaio 2012 a 08:59 (UTC 2)
Marco confonde la moneta indicativa di un valore e la moneta attuale, svincolata dall’indicare una ricchezza concreta come ara una volta, prima di Bretton Wood con l’oro. La moneta moderna si spiega bene con questo aforisma:
Margrit Kennedy, la nota economista tedesca promotrice delle monete locali in Germania, è solita raccontare questa storiella, che ciascuno di noi potrebbe vivere domattina: Una donna va in un hotel e tira fuori un biglietto da 100 euro per prenotare una camera per la notte. Con quella banconota l’albergatore paga il panettiere, la cui moglie esce e va a comprarsi un vestito, il sarto porta la macchina a riparare, e il meccanico, sempre con la stessa banconota, paga un venditore ambulante di cellulari, che poi va in albergo a prendere una camera per la notte e paga con quella banconota da 100 euro. Ma proprio in quel momento arriva la donna dell’inizio della storia, che dicendo di non volere più la camera, si riprende i 100 euro e la banconota torna quindi nelle sue mani. Appena esce dall’albergo, con l’accendino le da fuoco…perchè, dice, era falsa!
La morale della storia è che per mezzo di una sola banconota da 100 euro si sono scambiati in un solo giorno almeno un valore di 500 euro di beni e servizi. Con una sola banconota, peraltro falsa. Traiamo da questa storia qualche conclusione: il denaro non ha un valore intrinseco, infatti i soldi erano falsi; il valore che attribuiamo al denaro è dato dalla fiducia che riponiamo in esso; essendo il denaro una misura di valore, misura tanta più ricchezza scambiata, tanto più velocemente circola.
Chiarimenti sulla ragnatela del debito » RETE DEI CITTADINI
24 luglio 2011 a 09:07 (UTC 2)
[...] su un argomento complesso che da alcuni anni appassiona molto in rete e fuori innescata da un post su uno studio secondo il quale è possibile ridurre considerevolmente il debito UE usando una sorta [...]